Interview

En (lang) samtale med Françoise Vergès

0:00 / 0:00

Foto: Victoria Smith

Hvis Mors Dag var en begivenhed, der fløj ind på din radar, har du måske lagt mærke til, at mange fejringer af kvinder herhjemme er blevet til en fejring af stærke kvinder med gode jobs. Hvis du tog del i fejringen på de sociale medier, ville man kunne tilføje: Fejring af stærke kvinder med gode jobs, der også lige vil sælge dig et par nye sko, en creme, en kjole.

Der findes nemlig en type af hvid feminisme, der for at sikre sig selv, har købt ind på kapitalismens principper og efterladt idealerne om en fri og lige verden i en støvsky af forfremmelser og økonomisk vækst. I hvert fald hvis man spørger aktivist og ph.D. i statskundskab fra Berkeley University, Françoise Vergès. I bogen A Decolonial Feminism (2019) argumenterer hun for vigtigheden af en feminisme, som ikke kun bekæmper sexisme, men også det system, der undertrykker på baggrund af racisme. Det er et system, der har sine rødder i en europæisk kolonial tradition, som Europa ifølge Vergès er lidt for ivrig efter at glemme. Føljeton har mødt en af den dekoloniale feminismes vigtigste stemmer på en videoforbindelse. Det her er første afsnit.

 

Hej Françoise. Du lægger i A Decolonial Feminism ud med spørgsmålet: “Hvem gør rent i verden?“ Hvilke strukturer vil du gerne afdække ved at kigge på europæiske samfund igennem den linse? 

Jeg startede med det spørgsmål for at fokusere på en form for arbejde, som er fuldstændig central for et kapitalistisk, patriarkalsk samfund. Det har ikke noget at gøre med det, vi kalder ‘husarbejde’, som er spørgsmålet om, hvem der tager opvasken eller laver mad derhjemme. Det er spørgsmålet om, at hver dag, hver morgen, overalt i verden så er der hospitaler, skoler, arbejdspladser, universiteter som vi ikke ville kunne benytte, hvis kvinder, der overvejende er sorte og brune, ikke rengjorde dem. Så det handler ikke om, at det er usynligt arbejde, for det er egentlig ikke specielt usynligt. Det handler om, at det er udformet på en sådan måde, at udnyttelsen af arbejdskraften virker helt naturlig samtidig med, at vigtigheden af arbejdet underkendes. Holdt sammen med, at den her type arbejde historisk har været varetaget af sorte og brune kvinder, fortæller det mig noget om strukturerne i den verden, vi lever i.

Og det her arbejde er, som du siger, ikke specielt usynligt. Men for mange mennesker, især i Europa og i det Globale Nord er strukturerne på en eller anden måde alligevel usynlige. Det gælder også for hvide kvinder, som på mange måder ser sig selv som en del af den samme kamp, men som ifølge dig ikke formår at se, at sorte og brune kvinder – og mennesker generelt – bliver usynliggjort i de her samfund. 

Vi ser dem på hotellerne ved rengøringsvognene, men de betyder ikke noget. Og det er vigtigt at skelne, fordi spørgsmålet om “usynligt arbejde“ for mange hvide kvinder er et spørgsmål om heteronormativitet. Altså om at mænd ikke hjælper med at gøre rent derhjemme eller passer børnene. Og nej, mænd laver ikke meget i hjemmene, og det opretholder et heteronormativt samfund. Vi kender til den feministiske marxistiske kritik.

Men det er ikke det system, jeg taler om. Jeg taler om en social og økonomisk tilstand, der hviler på det arbejde, som sorte og brune kvinder udfører. Det er et system, der vokser i takt med den enorme mængde af kontorer og butikker som kommer til. Forbrugersamfundet og økonomien kræver mere og mere plads. Så det handler ikke kun om hjemmet.

I A Decolonial Feminism skriver du, at denne økonomi er en struktur, som hvid feminisme bidrager til. De hvide feminister går også på arbejde i de her kontorer. De er afhængige af rengøring og husarbejde foretaget af sorte og brune kvinder for at kunne træde ind på de samme kontorer som nogle mænd. Du argumenterer for, at der i den hvide feminisme er en overdreven fokus på patriarkatet og heteronormativitet. Et fokus som overser kapitalisme, kolonialisme og racisme. Er det på tide, at den hvide feminisme genovervejer sin rolle i samfundet? Er det ved at blive en bevægelse, som bygger på undertrykkende strukturer frem for en gruppe af undertrykte mennesker? 

Der er i hvert fald en form for hvid feminisme, som medvirker. Det er den karriereorienterede, hvide bourgeois feminisme, der har approprieret feminismens ideologi for at kunne beskytte deres egen status og rettigheder – på samme måde som enhver ideologi kan vendes om og bruges til at uskadeliggøre. Når man tænker på, at der er kvinder, der kæmper med livet som indsats for at beholde deres jord eller imod politivold samtidig med, at der sidder kvinder i bestyrelser for store multinationale selskaber, der udnytter tusindvis af mennesker. Well… Mit argument er det her: Lige fra begyndelsen af den her form for feminisme, var der en mulighed for medskyld. Det er blevet værre, men argumenterne var der altid.

Hvordan det?

Fordi når hvide bourgeois feminister kræver ligestilling med mænd, så bliver man nødt til med det samme at spørge: Hvilke mænd? Er alle mænd lige? Nej. Jeg støtter selvfølgelig kampen for ligeløn. Men den her form for social retfærdighed er ikke en revolution. Den transformerer ikke strukturerne.

Så der er ikke nogen revolution indenfor denne her type feminisme?

Nej, for den vil ikke tillade os at undersøge dens historiske medskyld ift. slaveri, kolonisering og imperialisme; med kolonial, civiliserende ideologi, som stadig er stærk i Europa. Vi ved, at hvide kvinder havde meget få rettigheder i det 16. århundrede. De måtte ikke stemme, de måtte ikke gå på universitetet, blive læger og så videre. Men de havde en rettighed: Retten til at eje mennesker. Fordi de var hvide. De var slaveejere, de kunne styre plantager, investere i slavehandlen. Og de var meget bevidste om, at det at eje sorte slaver var en form for kapital. For de var jo ikke idioter, de forstod markedet, og de forstod slaveriets økonomi. Det samme gjaldt under kolonitiden. Og denne hvide feminisme må kigge på, hvordan de var medskyldige. For de kvinder har ikke kunnet holde sig uden for skyld i forhold til Europas forbrydelser.

Den her modvilje mod at erkende historiske strukturer rækker selvfølgelig udover hvide feminister. Generelt har hvide mennesker i Europa det svært med at tale om racisme og tale om kolonial historie. I 2017 fejrede Danmark fx 100-års jubilæet for at have solgt Jomfruøerne til USA. Det kom vi igennem nærmest uden at tale om, at vi havde haft en ø at sælge til at begynde med…

Ja, Europa er meget ivrig efter at sige, at alt det her skete i fortiden, og at vi skal kigge fremad. Men hvis vi ønsker os en anderledes verden, bliver vi nødt til at kigge på fortiden.

Du skriver i din nyeste bog A Feminist Theory of Violence (2020), at Europa mægtig gerne vil se sig selv som et “farveblindt“ kontinent, der ikke har de samme problemer med racisme som USA fx har. Alligevel har vi set politimord i Frankrig, som i høj grad minder om dem, vi kender fra USA.

Europa ser sig selv som et langt mere åbent samfund end USA. Men når du ser på højrefløjens fremmarch de senere år og på de racistiske, fascistiske partier, som træder ind i Europas parlamenter, når du ser anti-migrationspolitikkerne, så er det tydeligt, at der venter en stor kamp forude. Jeg vil dog sige, at flere og flere unge mennesker bliver opmærksomme på racisme som noget strukturelt og systemisk. Flere og flere sorte, queer, feminister, antiracister og ikke-hvide mennesker skubber tilbage. Og det er jo samtidig derfor, man har den her utroligt voldelige reaktion fra den ekstreme højrefløj. De er bange. De frygter, at tingene vil forandre sig, fordi Europa er ved at miste sin plads i verdensordenen. Europa er stadig magtfuld, fordi den har sit militær og sit forhold til USA, men den tiltrækningskraft som kontinentet plejede at have og udnytte fra det 17. til det 20. århundrede aftager. Ikke nødvendigvis, fordi der er et bedre alternativ, men fordi dynamikkerne skifter, og fordi historien bliver anskuet anderledes. Og reaktionen fra højrefløjen på det er meget stærk.

Det er en interessant tanke, at frygten for forandring i europæiske samfund medfører en voldelig reaktion. Vold har historisk været et prominent redskab her, og fordi de her bevægelser forsøger at bevare Europas historiske status, så rækker de bagud til den her vold.

Ja, volden er dybt forankret i systemet, hvilket også er svaret på, hvorfor den stadig er til stede. Jeg sad i et tv-interview for et par år siden og talte om det her, hvorefter en af de andre gæster sagde: “Men Madame, vi har haft fred i verden i årtier.“ Jeg svarede nej. Absolut ikke. Måske i en lille del af Europa. Men hvad med krigen i Vietnam? Krigen i Nigeria? I Cameroun? Der er krig mange steder. Så nej. Det er måske din opfattelse, fordi I eksternaliserer volden, så der er “fred“ i jeres del af verden. Den indstilling forklarer også den forbløffelse, I har nu over krigen i Ukraine. Men der er krig i Yemen og i Syrien lige nu, så hvad er det, der er så svært at forstå?

Folk på den danske venstrefløj har været forargede over, at så mange mennesker her i Danmark har været villige til at gribe til vold i mødet med krigen i Ukraine. “Hvordan kan I kalde jer selv pacifister, men nu vil I til Ukraine og dræbe russere?“ Men den overraskelse bygger vel også på en forestilling om, at europæiske samfund er pacifistiske? 

Det er en forståelse af fred, som opretholdes ved at undertrykke det faktum, at der er krig. Fred bliver til “fred for mig“. Men fred i betydningen en fredfyldt verden vil kræve fundamentale forandringer. Det indebærer bl.a., at man må anerkende, at vold er systemisk. Når vi ser vold på film, er det bomber og pistoler, men forurening af Jorden er også vold, børnefattigdom er også vold. Det er ikke bomber, der falder, men det er stadig en vold, der medfører tidlig død.

Noget, jeg sætter pris på ved dit arbejde, er dit fokus på forestillingsevnens magt og på ideen om en dekolonial gentænkning af verden. Hvad ville det kræve af især Europa og USA at omstille sig til en anden verdensorden, hvor de indirekte former for vold anerkendes som vold? 

At der bliver vakt opmærksomhed omkring dem. Man skal huske på, at den verden, vi lever i, er blevet bygget af mennesker. Så det, der er destruktivt ved den, kan laves om. Tingene kan gøres anderledes. Det var en lille gruppe, der besluttede at samfundet skulle være sådan: racistisk, sexistisk, voldeligt, homofobisk, islamofobisk, destruktivt. Så det første skridt er at af-normalisere det, der konstant normaliseres af magthavere.

Normaliseres sådan at vi fx bliver forbløffede over, at der bryder krig ud, selvom der, som du siger, hele tiden er krig? 

Ja. Vi bliver hele tiden fortalt, at tingene bare er, som de er. Derfor har vi brug for en konstant vækkelse af nysgerrigheden: Konstant at spørge hvorfor. Hvorfor er det sådan? Forestillingsevnen er utroligt vigtig, men når du foreslår forandring, bliver du mødt med den fordom, at du er naiv. Du får at vide, at det aldrig kommer til at lade sig gøre. Men for mig er evnen til at drømme et meget stærkt redskab til forandring. Slaverne forestillede sig altid deres frihed, på trods af, at de blev dræbt, torturerede, skilt fra deres familier. Fantasien er stærk.

Derudover må vi arbejde kollektivt. Ingen kan gøre tingene alene. Og så bliver vi nødt til at kæmpe for glæde. Kapitalismen er en verden, der er blottet for glæde. Den tilbyder forbrug, men det er ikke glæde, det er udfyldelse af tomhed. Når jeg taler om glæde og kærlighed, så mener jeg ikke nuttet kærlighed, men understøttelse af hinanden. Systemet er indrettet til at skille os ad, til at gøre os misundelige på hinanden. Og det bliver vi nødt til at overkomme. Det er den kærlighed, jeg taler om. /Asta Kongsted 

Silicon Valley00:00Mexico City00:00New York00:00Sao Paulo00:00Nuuk00:00Bangui00:00Linköping00:00Kyjiv00:00Kabul00:00Mumbai00:00Hong Kong00:00Shanghai00:00Sydney00:00Fransk Polynesien00:00Silicon Valley00:00Mexico City00:00New York00:00Sao Paulo00:00Nuuk00:00Bangui00:00Linköping00:00Kyjiv00:00Kabul00:00Mumbai00:00Hong Kong00:00Shanghai00:00Sydney00:00Fransk Polynesien00:00Silicon Valley00:00Mexico City00:00New York00:00Sao Paulo00:00Nuuk00:00Bangui00:00Linköping00:00Kyjiv00:00Kabul00:00Mumbai00:00Hong Kong00:00Shanghai00:00Sydney00:00Fransk Polynesien00:00Silicon Valley00:00Mexico City00:00New York00:00Sao Paulo00:00Nuuk00:00Bangui00:00Linköping00:00Kyjiv00:00Kabul00:00Mumbai00:00Hong Kong00:00Shanghai00:00Sydney00:00Fransk Polynesien00:00

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12